Duży Format: Rozmowa ze Zbigniewem Kundzewiczem i Piotrem Tryjanowskim z Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu
Żeby skutecznie walczyć z globalnym ociepleniem, trzeba po prostu rozwijać nasze poznańskie cechy. Rozmowa ze Zbigniewem Kundzewiczem i Piotrem Tryjanowskim, jedynymi Polakami w nagrodzonym pokojowym Noblem Międzyrządowym Panelu ds. Zmian Klimatu.
No i co macie z tego pokojowego Nobla? Al Gore i Międzyrządowy Panel ds. Zmian Klimatu (IPCC) dostali 10 mln koron norweskich za upowszechnianie wiedzy na temat globalnego ocieplenia. Połowa tej kwoty przypadnie IPCC. Ile wy dostaniecie?
Prof. Zbigniew Kundzewicz: Ani grosza. Przewodniczący IPCC prof. Rajendra Pachauri zapewne przeznaczy te pieniądze na jakiś zbożny cel, nie będzie dzielił pieniędzy między ekspertów IPCC.
No tak, podstawowych autorów ostatniego raportu jest kilkuset. A wśród nich tylko dwaj Polacy. Ucieszyliście się panowie z tego Nobla?
Prof. Piotr Tryjanowski: Jasne! Trudno się nie cieszyć!
Z.K.: Do niedawna IPCC traktowano jak jakieś dziwadło, a teraz to dziwadło dostało Nobla.
P.T.: Za granicą Nobla świętowano. Na Uniwersytecie Kalifornijskim była mała uroczystość, podobnie na uniwersytecie w Monachium. W Niemczech badacze dostali nawet odznaczenia państwowe. We Francji zaproszono ich do ministerstwa rolnictwa. U nas przeszło to raczej bez echa.
Nie uhonorowano panów, chociaż jesteście jedynymi Polakami wśród autorów przyjętego w tym roku czwartego raportu IPCC?
Z.K.: Ale wśród autorów drugiego i trzeciego raportu z 1996 i z 2001 r. był prof. Zdzisław Kaczmarek z Warszawy.
Nie ma wielu polskich ekspertów spełniających warunki IPCC. Nie zachęca również to, że w Polsce praca na rzecz IPCC nie wiąże się z wynagrodzeniem. W wielu krajach za pracę dla IPCC płaci państwo. Niechby te pieniądze szły nie dla mnie, ale na konto mojej instytucji. Bardzo by się przydały. Tak się jednak nie dzieje. Jedynie dwa razy z Piotrem jechaliśmy na konferencje IPCC za pieniądze Ministerstwa Środowiska...
P.T.: ...raz! Bo za mnie raz zapłaciła Międzynarodowa Organizacja Meteorologiczna.
Na czym polega wasza praca dla IPCC?
P.T.: Pracowałem przy pierwszym rozdziale raportu - o wpływie zmian klimatu na przyrodę: na organizmy żywe, na lodowce czy grunty rolne.
Z.K.: A ja nad rozdziałem trzecim - o zasobach wody słodkiej. Muszę powiedzieć, że klimat wciąga. Nie zawsze się nim zajmowałem, bo nie jestem z wykształcenia klimatologiem ani meteorologiem. Ale klimat, pogoda wpływa na nasze życie. Z historii wiemy, jakie były bitwy, jakie wybory, ale czy wydarzenia takie jak powódź w 1997 r. są mniej ważne?
A pan Piotr jest ornitologiem.
P.T.: Badałem zmiany zachowań populacji gąsiorka i bociana białego. Zajmowałem się nimi do habilitacji, aż zacząłem się zastanawiać, skąd te zmiany się biorą. Wpływ klimatu był oczywisty.
To, że nie jesteśmy klimatologami, jest naszym atutem. Mamy inne spojrzenie, szersze.
Ostatni raport ogłoszony przez IPCC wiosną twierdzi, że za zmiany klimatu odpowiedzialny jest człowiek. I że pewne zmiany są nieodwracalne - ocieplenia nie da się już zatrzymać.
Z.K.: Myślę, że Nobel pomoże światu na serio się skonfrontować z tym, co mówi raport: że globalne ocieplenie to zjawisko potencjalnie niebezpieczne, że owszem, będą wygrani, ale i przegrani. Dzięki ociepleniu na przykład będzie dłuższy sezon wegetacyjny roślin, czyli większe plony. Ale jednocześnie pojawią się szkodniki, których do tej pory nie było...
P.T.: I choroby tropikalne, którymi zajmujemy się w naszym rozdziale.
Z. K: Wróćmy do rolnictwa. Lekki wzrost temperatury jest dobry dla wzrostu wydajności w skali globalnej. Ale np. dla północnej Afryki, gdzie już panuje głód, jeden stopień w górę oznacza katastrofę. Plony ryżu spadają o 10 proc. Czyli to, co jest dobre globalnie, jest fatalne dla krajów, które ledwie zipią.
A co globalne ocieplenie oznacza dla Polski i Europy?
Z.K.: Morze Śródziemne już teraz latem bywa zbyt ciepłe. Sezon turystyczny przeniesie się więc na wiosnę i jesień, a latem turyści będą jeździć nad Morze Północne i Atlantyk. No i nad nasz Bałtyk, oczywiście, jeśli poradzimy sobie z problemem ścieków.
P.T.: Ale trzeba też pamiętać, że w cieplejszej wodzie będą częściej się pojawiały zakwity glonów. Bałtyk będzie mętny!
Z.K.: Pory roku pomieszały się nam. Zimą w ogródkach kwitną kwiaty. Ostatni styczeń był cieplejszy niż przeciętny marzec i przeciętny listopad. No, tego do tej pory nie było.
P.T.: A druga strona tego wcześniejszego zakwitania kwiatów i traw jest taka, że wydłuża się okres pylenia roślin, a to jest uciążliwe dla alergików. Wiem, co mówię, bo mam dzieci uczulone na pyłki.
Z.K.: Ostatnie lato mieliśmy na szczęście umiarkowane. Był krótki okres dużych upałów, ale nie były one aż tak dotkliwe, żeby ucierpieli ludzie starsi, którzy źle je znoszą.
P.T.: 48 godzin upałów powyżej 38 stopni Celsjusza zwiększa śmiertelność ludzi starszych aż o jedną trzecią!
Z.K.: O proszę, tu na komputerze mam wykres z lata 2003 r. w Paryżu. Podczas ówczesnych rekordowych upałów nawet w nocy temperatura nie spadała poniżej dwudziestu kilku stopni. A tu jest na wykresie liczba zgonów - kilkakrotnie wyższa niż w normalne letnie dni. Brakowało trumien, miejsc w kostnicach. Tego jeszcze w Polsce nie przeszliśmy, ale to nas też, niestety, może czekać.
Podnosi się poziom mórz i oceanów. Czy woda zaleje nam leżące w depresji Żuławy Wiślane?
Z.K.: Trzeba będzie Żuławy bardzo chronić. Holandia sobie z tym radzi, Bangladesz - zupełnie nie. To jest kwestia budowania obwałowań i urządzeń do wypompowywania wody.
No ale czym się tak naprawdę przejmujemy? Wybudujemy wały, postawimy wiatraki odpompowujące wodę i przyzwyczaimy się, że urlop bierze się wiosną lub jesienią, a starszym zainstalujemy klimatyzację. Będzie trochę inaczej, ale kto wie, może wcale nie gorzej.
Z.K.: To nie jest aż proste. Ochrona nisko położonych wybrzeży kosztuje bardzo dużo. Urlop wiosną lub jesienią jest miłą perspektywą, ale co robić latem? Spędzać je w klimatyzowanym domu i w klimatyzowanym miejscu pracy? Klimatyzacja zużywa mnóstwo energii, a więc "nakręca" efekt cieplarniany.
P.T.: A jest jeszcze przyroda - na nią klosza już nie założymy. Jednak sformułowań o katastrofie raczej bym unikał. Tak temat przedstawiają media, bo jest ciekawiej.
Panowie tak piszecie te raporty, publikujecie je i... co dalej? Ktoś je czyta? Ktoś się nimi przejmuje?
P.T.: Kropla drąży skałę. By negatywne zjawisko zmieniać, najpierw trzeba je zdiagnozować. Taka jest społeczna funkcja nauki. Ale przygotowujemy też wersje raportów dla zapracowanych urzędników i polityków, w formie bardzo skondensowanej. Dalej to już oni powinni przejąć pałeczkę.
Są politycy, ba, całe kraje, którym nie podobają się raporty IPCC.
Z.K.: Przedstawiciele krajów, których gospodarka jest oparta na ropie naftowej, np. Arabii Saudyjskiej, starają się zawsze osłabiać wymowę raportu, szukają jego słabych punktów.
Boją się tego, że świat pod wpływem takich raportów przejdzie na tzw. alternatywne źródła energii?
Z.K.: Boją się też podatku od używania paliw kopalnych, który zmniejszyłby popyt na ropę. Najbardziej za ochroną klimatu opowiada się Europa. W zasadzie jest jedynym z wielkich światowych graczy, który tak zdecydowanie go broni.
Dlaczego właśnie Europa?
Z.K.: Ma mało paliw kopalnych, a do tego w porównaniu z innymi kontynentami jest obszarem względnego dostatku i bezpieczeństwa. Europejczycy bardzo sobie cenią ten stan. Niekorzystne zmiany klimatu, w tym np. ekstremalne upały, są niemiłą perspektywą, którą chcieliby odsunąć. Poza tym właśnie w Europie w miarę powszechna jest akceptacja strategii trwałego i zrównoważonego rozwoju - myśli się o dalszej przyszłości, o pokoleniach, które przyjdą po nas.
Tymczasem amerykańscy przedstawiciele w IPCC, podobnie jak Saudyjczycy, próbowali osłabić wymowę ostatniego raportu. Amerykanie bronią interesów swojej gospodarki?
Z.K.: Myślę, że nie chcą za żadne skarby przyłączyć się do protokołu z Kioto w sprawie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. To jest taki kosztowny ruch w dobrym kierunku, którego Ameryka nie chce zrobić. Prezydent George Bush zorganizował nawet alternatywną konferencję ekspertów sceptycznie nastawionych do kwestii globalnego ocieplenia.
A jak panowie podchodzicie do faktu, że razem z szacowną instytucją, jaką jest IPCC, Pokojową Nagrodę Nobla dostał Al Gore, polityk, który zdaje się instrumentalnie traktować sprawę walki z globalnym ociepleniem - po prostu robi na tym karierę polityczną? Niedawno w "Gazecie" cytowaliśmy fragment z jego książki "Ziemia na krawędzi", w którym pisze, że w Polsce na Śląsku powietrze było tak brudne, że dzieci ukrywano w kopalniach. Zupełny absurd!
P.T.: Ja nie wiem, czy długoterminowo się to opłaci, że IPCC dostała Nobla razem z Gore’em. Przez to wielu ludzi może uważać, że raporty mają charakter polityczny, a nie naukowy. Obawiam się też, że te wszystkie przerysowania, które są w książkach i filmach Gore’a, będzie się teraz przypisywało IPCC.
Co może zrobić przeciętny człowiek, żeby zmniejszyć skutki globalnego ocieplenia?
Z.K.: Dwutlenek węgla pochodzi ze spalania węgla ropy i gazu. Oszczędzając energię, sprawiamy więc, że emisja gazów cieplarnianych jest mniejsza. Temperatura w mieszkaniu nie musi wynosić 22-23 stopni, może być trochę chłodniej. Przecież można założyć sweter...
P.T.: Trzeba po prostu rozwijać nasze poznańskie cechy...
Z.K.: Dokładnie tak: oszczędność energii, gdzie się tylko da. Czytałem ostatnio taki raport o podróżach samochodowych: 50 proc. z nich to są podróże poniżej 5 km, a 30 proc. - poniżej 3 km. No przecież można rowerem, można pieszo. Zdrowiej, taniej i lepiej dla klimatu. Jest nas na świecie 6,5 mld ludzi, więc jeśli każdy zrobi choć trochę, to da to ogromny efekt. O, np. ta lampka na biurku niepotrzebnie się pali, zgaszę ją. Każda żarówka jest ważna.
Świata nie uratuje rozwijanie poznańskich cech.
P.T.: A co? Zdawanie się we wszystkim na polityków? Ja jednak hołduję zasadzie - jak chcesz zmieniać świat, zacznij od siebie. Inaczej będzie to nieszczere i bez sensu.
Z.K.: To świata nie uratuje, ale wzmocni świadomość i akceptację działań w większej skali. Zmniejszenie zużycia energii jest najtańszą formą zapobiegania ociepleniu. Ale potrzeba znacznie więcej - "odwęglenia" energii, czyli stosowania takich źródeł energii, które nie powodują emisji gazów cieplarnianych, i wzmacniania procesów "łapania" węgla, np. przez roślinność. A może pomysły inżynierii planetarnej, które wyglądają jak science fiction, okażą się realne? Na przykład silna erupcja wulkanu hamuje ocieplenie, więc naukowcy myślą już o naśladowaniu wulkanu - wprowadzaniu aerozoli do stratosfery.
A co panowie robicie sami dla klimatu poza pracą naukową?
P.T.: Ja nie oglądam telewizji (śmiech), może z innych przyczyn, ale dzięki temu oszczędzam prąd. Poza tym papier zawsze zadrukowuję dwustronnie. To są proste rzeczy. Decydenci czekają na takie rozwiązania jak ograniczenie emisji Indiom czy Chinom, ale moim zdaniem musimy zacząć od siebie.
Ale czy są panowie gotowi ponieść jakieś prawdziwe, osobiste ofiary? Nie chodzi mi o drukowanie tekstów po obu stronach papieru, bo - bądźmy szczerzy - to kropla w morzu potrzeb. Ale np. ograniczenie kąpieli do jednej tygodniowo? Do pracy i po zakupy - tylko na rowerze?
P.T.: Lubię chodzić i jeździć rowerem, więc jak tylko nie muszę zawozić dzieci do szkoły, to korzystam z tego rozwiązania. Co do kąpieli: no, już prysznic jest ekonomiczniejszy od wanny.
Ale na konferencje klimatyczne musicie panowie latać samolotami, a te bardzo przyczyniają się do efektu cieplarnianego.
Z.K.: I z tym można sobie poradzić. W tym roku w maju odbywała się ważna konferencja klimatyczna w Wenecji. Miałem tam być jako reprezentant IPCC. Nie mogłem jednak pojechać ale okazało się, że nie ruszając się z krzesła, mogłem wziąć udział w konferencji. Przez internet zmieniałem slajdy podczas prezentacji. Uczestnicy widzieli moją twarz w okienku dużego ekranu za pośrednictwem kamery internetowej, a potem zadawali mi pytania, a ja na nie odpowiadałem. Rewelacja!
P.T.: To samo było na konferencji w Pradze. Kobieta ze Stanów zajmująca się zmianami mentalnymi, które mogą wpływać na klimat, postanowiła, że demonstracyjnie nie przyleci, tylko będzie uczestniczyła w konferencji przez internet.
Z.K.: Potrzebne są nam tego typu rozwiązania. Z Poznania do Warszawy czasem jedzie się tylko po to, żeby wziąć udział w godzinnej nasiadówce. A przecież można kontaktować się przez internet, można telefonicznie. Trzeba szukać rozwiązań przyjaznych dla środowiska, które wszystkim pasują, na których nikt nie traci. Zawsze dobrze jest oszczędzać energię. Taka była rada z pierwszego raportu IPCC w roku 1990, kiedy jeszcze ocieplenie było słabiutkie.
P.T.: Ale oczywiście wszystkiego na odległość się nie da załatwić. Spotkania twarzą w twarz też są ważne. Dlatego nawet klimatolodzy z IPCC muszą się czasami spotkać.
Z.K.: Mimo wszystko boleję nad tym, że latamy tyle samolotami i przyczyniamy się przez to do zmian klimatu.
P.T.: Zresztą jak my lecimy na taką konferencję, np. do Australii, to tam na miejscu czeka na nas ciężka praca, po 12 godzin dziennie. Ja tylko czasem wyrwę się, żeby poobserwować ptaki...
Z.K.: ...ale to kosztem snu, skoro świt. Jedzie się pracować nad rozdziałem - i to zajmuje czas od 8 nieraz do 20 i dłużej.
Na stronie internetowej Ecological Footprint można obliczyć, ile planet powinniśmy mieć w posiadaniu, żeby zaspokoić nasze rozbuchane potrzeby konsumpcyjne. Np. gdyby wszyscy na świecie mieli żyć na poziomie Amerykanów, potrzeba nam jeszcze - bagatela - pięciu zapasowych globów. Poziom, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni w Polsce, wymaga już tylko trzech Ziem. A gdyby Ziemianie zechcieli zerwać z życiem na kredyt i nadmiernym eksploatowaniem swojej planety, musieliby się przyzwyczaić do wygód, jakie panują w... Tadżykistanie. Myślą panowie, że jesteśmy gotowi na takie ograniczenia?
Z.K.: Ludziom nie wystarczą dziś nieogrzewane jurty. Trzeba kompromisu i złotego środka - ten, kogo stać, żyje jak chce - ale w ramach istniejącego prawa i płacąc odpowiednio wysokie podatki.
P.T.: Racja - życie na kredyt jest problemem. Ale powtarzam: my, naukowcy, mamy wskazać, co się dzieje. Wolałbym, żeby o możliwościach reakcji na opisywane przez nas zmiany wypowiadali się fachowcy. Są przecież nowe supertechnologie, gdzie zużycie energii jest coraz mniejsze.
Myślą panowie, że skoro z własnej woli nie godzimy się na wyrzeczenia, powinny nam być one narzucane odgórnie? Powinniśmy obciążać dodatkowym podatkiem tych wszystkich, którzy jeżdżą klimatyzowanymi samochodami, zamiast poruszać się rowerem?
Z.K.: Kosztów nie da się uniknąć. I ograniczenia, jeśli mają być skuteczne, będą narzucane odgórnie, przez rządy. Ale ekonomiści oceniają, że koszty kontynuacji niefrasobliwego podejścia i niedostrzegania problemu będą wyższe niż koszty przeciwdziałania globalnemu ociepleniu.
Zresztą wszystko zależy od tego, jak dużo dwutlenku węgla w atmosferze jesteśmy w stanie zaakceptować. Unia Europejska nie chce dopuścić do ocieplenia globalnego o więcej niż 2 stopnie Celsjusza do końca wieku w porównaniu z temperaturą z czasów przedprzemysłowych. Aby to osiągnąć, nie można przekroczyć stężenia 450 ppm (części na milion) tego gazu w atmosferze. A to będzie bardzo trudne i drogie. Obecnie stężenie sięga 383 ppm i szybko rośnie. Potrzebne są więc światowe uzgodnienia dotyczące ograniczeń, idące znacznie dalej niż protokół z Kioto, a potem, na poziomie krajów, zmiany prawa, norm, tak, również podatków. To wyzwanie, jakiego nie zna świat. Dlatego nie ma gwarancji, że uda się przyhamować globalną "gorączkę".
Wielu ludzi w Polsce, także naukowców, uważa, że zmiany klimatu to efekt naturalnych wahań, jakie znane są z historii. Wiadomo, że w średniowieczu na terenie Polski było cieplej, uprawiano winorośl. Potem się oziębiło i na lodzie pośrodku Bałtyku stała zimą karczma.
P.T.: To są fakty, ale dziś mamy zupełnie inne tempo zmian klimatu.
Z.K.: Zasada, że przeszłość jest kluczem do przyszłości, sprawdza się tylko w bardzo umiarkowanym stopniu. Warunki się zmieniły - nie było nigdy w historii takiego tłoku ludzi na naszej planecie, takiego zmniejszenia powierzchni lasów i tak ogromnej emisji gazów cieplarnianych. Oczywiście, są naturalne zmiany klimatu - oziębienia i ocieplenia.
Ale dziś decydującym czynnikiem zmian klimatu jest skład atmosfery, na który wpływa obecność ogromnej liczby ludzi o wysokich wymaganiach co do warunków życia. Jest naturalne, że ludzie chcą mieć ciepło w domu, gdy na zewnątrz jest zimno, a używają klimatyzacji, gdy jest gorąco. Chcą się przemieszczać samochodami i samolotami, chcą jeść mięso - a produkcja mięsa wymaga bardzo dużych ilości energii.
P.T.: Ja lubię mięso!
Z.K.: Ja też. No cóż, nie ma ludzi idealnych.
Źródło: Kompowski A., Dziwadło dostało Nobla, Duży Format, Gazeta Wyborcza, 05.11.2007
Komentarze (zapraszamy do dyskusji):
<
Możemy być dumni z Zbigniewa Kundzewicza i Piotra Tryjanowskiego :) Prof Kundzewisz na odwiedzic naszą szkołe przygotowania idą pełną parą:)
kontakt